Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

MOOC Cadrans solaires
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latitude 48
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Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par latitude 48 » 29 déc. 2020, 14:40

Bonjour,

je me suis procuré il y a quelques temps le livre "Les cadrans solaires , tout comprendre pour les construire" réalisé par DENIS SAVOIE ,certainement le plus grand spécialiste en gnomonique .

Cet ouvrage ne m'a pas vraiment aidé!

Les raisons sont multiples . A première vu , l'approche est séduisante: Le livre possède de belles illustrations en couleur , la présentation est bien agréable , avec des anecdotes intéressantes.
On imagine alors une certaine fluidité , je pensais lire ce livre histoire d'accomplir une simple formalité , une dilettante qui devrait nous permettre aisément en complément du MOC qui lui est très bien fait , d'améliorer nos connaissances ...

Loin sans faut , et curieusement sur certain dessins on bute et surtout on en revient... au système géocentrique ! :)

Explications:

Beaucoup de schémas démonstratifs évoquent comme base référentielle la terre, avec bien sur un soleil se déplaçant autour d'elle!
je ne trouve pas cette démarche très logique et ne facilite pas vraiment à la compréhension ...

Sans doute un hommage à Copernic et surtout au pauvre lecteur qui a déjà du mal à se représenter la base ! :D

Un autre exemple: Pour les cadrans de hauteur , au lieu d’appréhender un modèle simple et basique comme celui du berger ,d'une certaine façon , l'auteur s'est fait plaisir et part sur un insolite cadran assez compliqué : Le Capucin de St Rigaud .

On y découvre alors une sorte d'usine à gaz du plus grand intérêt certes , mais difficile à assimiler pour le débutant , un cadran alambiqué et probablement assez délicat à mettre en œuvre.

je pense que l'on est passé à côté d'un très bon ouvrage de vulgarisation , même si son contenu révèle de nombreux points intéressants .

Voici donc un avis en demie teinte sur ce livre qui finalement parait assez inadapté et pas vraiment facile à assimiler pour le néophyte ...


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RogerTorrenti
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par RogerTorrenti » 30 déc. 2020, 09:45

Bonjour,

Pour ma part j'aime bien et recommande souvent ce livre de Denis Savoie, effectivement l'un des plus grands spécialistes actuels des cadrans solaires.

Je suis désolé qu'il ne vous ait pas apporté ce que vous en attendiez: peut-être avez-vous dépassé depuis trop longtemps le stade de débutant et sortez de la cible de ce livre ? ;)

En ce qui concerne l'utilisation de la représentation "géocentrique": en fait le mouvement apparent du Soleil dans la sphère céleste locale reste quand même la représentation de base pour les gnomonistes-cadraniers car elle permet de comprendre et d'expliquer simplement le principe des cadrans solaires, puis de les tracer (sans logiciel "magique")...

Voilà le débat est lancé et d'autres membres de ce forum voudront peut-être apporter leur contribution ?

Bien cordialement
Roger Torrenti

PS: j'aime beaucoup l'illustration de Nicole Lambert, que je ne connaissais pas, et vais aussitôt en faire un tweet !

latitude 48
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par latitude 48 » 30 déc. 2020, 09:53

Bonjour,

Merci Roger!

Bien sur , ce n'est que mon avis et peut être aurons nous d'autres impressions ....

j'en profite aussi pour vous souhaiter de bonnes fêtes de fin d'année. :)

Bien à vous.

THIERRY

Olivier
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par Olivier » 10 mars 2022, 21:20

Bonjour Monsieur Torrenti,
Bonjour à tous,

Mes questions portent sur le temps solaire vrai, sur le Soleil vrai, sur le sur le Soleil moyen, sur le temps moyen.

Puisqu'il est ici question du livre de Denis Savoie, je suis en train de le relire après l'avoir abandonné il y a quelques années pour cause de surcharge de travail. Ma méthode est de tout étudier. Ce ne fut pas facile, mais soit. Je lirai également le livre de Roger Torrenti, c'est promis. Je lis, page 20 du livre de D. Savoie, que l'angle horaire du Soleil est exprimé en temps et que ce temps est appelé "temps solaire vrai". Quand on lit 18h00 sur un cadran, l'angle horaire du Soleil vaut +90°, et vice versa, je présume.

C'est au point 7, page 21, que j'ai un souci de compréhension. Le "Soleil moyen" définit ce soleil imaginaire qui revient au méridien après 24h 0 min 0 s. "Le "Soleil vrai" correspond au "Soleil réel", tel qu'on peut l'observer. L'accumulation d'écarts (avances ou retards) du Soleil vrai par rapport au Soleil moyen porte le nom d'équation du temps".

Avant d'aller plus loin dans ce livre, j'aurais besoin de comprendre une contradiction apparente dans la légende de la fig. 78 à la page 79 du livre : "Cadran vertical (...). Sur chaque ligne horaire, on reconnaît le tracé de courbes en huit afin de pouvoir lire en plus du temps solaire vrai, le temps moyen". Bon, hé bien, je viens de comprendre que les lignes droites partant du style décrivent bel et bien les angles horaires du Soleil tels que définis dans le § ci-dessus, c'est-à-dire le "temps solaire vrai". Cette partie de la légende est limpide.

Ce qui me semble très étrange, en revanche, ce sont les courbes en huit.
Q.1. Ces courbes en huit traduisent-elles le "temps moyen" ?
Q.2. "Temps moyen" est-il synonyme de "Soleil moyen" ?
Q.3. Ces courbes en huit décrivent-elles ce soleil imaginaire qui revient au méridien après 24h 0min 0s. ?
Il me semblait au contraire que le style du cadran allait pointer sur les courbes en huit à chaque midi horaire, donc lorsque le Soleil réel est en avance ou en retard par rapport à son passage au méridien. Le temps solaire vrai est un angle intangible. Le Soleil moyen est un soleil imaginaire passant au méridien après 24h 0 min 0 s.
Q4. c'est sur ces courbes en huit que le méridien est visible à chaque passage de l'ombre du style sur les courbes ?
Q.5. Où ce cadran alors permet-il de lire le Soleil vrai ?

Cordialement. Merci.

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RogerTorrenti
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par RogerTorrenti » 11 mars 2022, 10:30

Bonjour Oliver, bonjour à tous,

Il est souvent difficile, lorsque l’on aborde la théorie des cadrans solaires, de bien comprendre ces notions qui paraissent si simples à un spécialiste. C’est le défi de la vulgarisation scientifique…

Je vais donc essayer de répondre ci-dessous, le plus clairement possible, aux questions d’Olivier.

Une définition pour commencer : l’heure solaire « vraie » (ou temps solaire vrai) TS est celle indiquée par la position du Soleil. Il est notamment « midi solaire » lorsque le Soleil est au zénith, plein sud (dans l’hémisphère nord).

Considérons maintenant le plus simple peut-être des cadrans solaires, le cadran équatorial, cette toupie posée sur le sol, dont l’axe fait avec le sol un angle égal à la latitude du lieu. Le Soleil semble tourner régulièrement autour de son axe dans une journée, ce qui conduit à tracer des lignes horaires également réparties autour de l’axe du cadran avec la ligne de 12h touchant le sol. Les lignes sont espacées de 15° puisque en une journée de 24h, le Soleil fait autour de l’axe une rotation de 360° (360°/24 = 15°).
Capture d’écran 2022-03-11 à 09.25.18.png
Capture d’écran 2022-03-11 à 09.25.18.png (33.04 Kio) Vu 3462 fois
On pourrait s’arrêter là, sans définir le temps moyen ni parler de l’équation du temps, ce qui est suffisant pour tracer un cadran solaire qui donnera l’heure solaire (vraie) !

Mais allons plus loin…

Définissons tout d’abord l’angle horaire du Soleil (qui est utilisé dans certaines formules de gnomonique). Il se lit en fait facilement sur la toupie : à 13h il est de 15°, à 14h de 30°, etc. On comptera négativement cet angle avant midi : à 11h l’angle horaire est égal à -15°, à 10h de -30°, etc.

Passons maintenant au temps moyen : le Soleil ne fait pas un tour de la toupie (c’est-à-dire ne repasse pas au zénith) en exactement 24h mais en 24h + l’équation du temps ET (voir pourquoi à http://www.cadrans-solaires.info/sequen ... temps.html). ET varie environ de -15 min à +15 min au cours de l’année.

Le temps moyen TM sera donc TM = TS + ET. On peut rajouter ET « à la main » (certains cadrans solaires, pour aider le passant, comportent un graphique montrant l’évolution du temps au cours de l’année) mais on peut aussi représenter cet écart par une courbe en 8, un analemme, que l’on placera autour de la ligne de midi, voire autour de chaque ligne horaire comme dans le cadran de la page 79 que vous citez. On pourra donc, sur ce cadran lire l’heure (ou temps) solaire (lignes horaires) et le temps moyen (il est midi à ce temps moyen lorsque le trou de l’œilleton est sur la partie de l’analemme correspondant au jour considéré).

Pourquoi avoir introduit les notions d’équation du temps et de temps moyen ? A l’origine, probablement (au-delà du souci de rigueur scientifique) pour permettre de retrouver l’heure de la montre (on réglait il y a quelques siècles les montres et horloges sur les méridiennes à midi solaire et elles devaient donc être équipés de courbes en 8 pour marquer effectivement les 24h). Aujourd’hui un amateur de cadrans solaires devra en outre utiliser ces notions pour convertir, s’il le souhaite, l’heure de son cadran en heure légale par la formule détaillée dans le MOOC à http://www.cadrans-solaires.info/sequen ... egale.html

Ai-je répondu clairement à vos questions ?

Persévérez dans votre souci de bien comprendre tous ces aspects !

Bien cordialement
Roger Torrenti

Olivier
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par Olivier » 11 mars 2022, 19:29

Merci, Roger, même si je dois encore visiter les liens (fatigué ce soir).
Si j'ai bien compris, la réponse aux 3 premières questions est "Oui".
La réponse à la question 4 est "Non", car le soleil passe au méridien un peu plus tôt ou un peu plus tard, mais pas forcément exactement 24 heures après son premier passage sur le méridien géographique, sauf 4 fois par an, aux solstices et aux équinoxes.
La réponse à la question 5 est que le cadran de la page 79 permet de lire le "Soleil vrai" ou "Temps moyen", tel qu'on peut l'observer, sur les courbes en huit, et le "Temps solaire vrai" sur les angles tracés exactement : 0°, 15°, 30°, etc. Donc "Soleil vrai" et "Temps solaire vrai" ne sont pas synonymes, mais "Soleil vrai et "Temps moyen" sont synonymes. Ce qui signifie qu'avant l'introduction des courbes en huit, les gens se servaient des méridiennes et se postaient devant ces édifices en attendant midi selon l'habitude qu'avait leur montre d'avancer ou de retarder. J'imagine qu'aux XVIIe et XVIIIe s. les horlogers atteignaient quand même une précision à 5 minutes près par 24 heures tout au plus, non ? En attendant que John Harrison ne fasse des émules.
Ai-je bien tout compris ?
Pouvez-vous me dire quand les courbes en huit ont été introduites et par qui ?

Concernant la Longitude terrestre, je lis dans D. Savoie, page 8, dernier §, qu'on la compte positivement vers l'ouest et négativement vers l'est, mais comme Wikipédia n'est pas d'accord, j'ai rectifié au crayon, et je tombe sur un autre petit exposé sur les cadrans disant aussi ce que dit D. Savoie. Qui a raison finalement ?
Merci.
Bonne soirée.

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RogerTorrenti
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par RogerTorrenti » 11 mars 2022, 20:48

Bonjour Olivier,
Je ne suis pas très "fan" des termes "soleil vrai" et "soleil moyen" et en resterai à ce que j'ai écrit...
De même pour la question 5 à laquelle j'ai répondu dans mon texte
En ce qui concerne l'équation du temps (les courbes en 8, les analemmes) j'avoue que je n'ai jamais croisé une source fiable permettant de dire qui l'a "trouvée"; peut-être un membre de ce forum a-t-il une référence?
Concernant les latitudes et les longitudes, on écrit 15°E et 20°O ou +15° et -20° pour la longitude, et 30°N et 40°S ou +30° et -40° pour la latitude...
Voilà rapidement pour ce soir...
Bien cordialement à tous

Olivier
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par Olivier » 11 mars 2022, 20:58

D'accord, Merci. Bonne soirée.

Olivier
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par Olivier » 13 mars 2022, 11:03

Je me suis acheté
Denis Savoie
Une Histoire des cadrans solaires en Occident
La Gnomonique du Moyen Âge au XXe siècle
312 pages, très bien illustré.
Je le recommande, il est superbe:
https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... n-occident

Olivier
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Re: Les cadrans solaires tout comprendre pour les construire par Denis Savoie: Avis

Message par Olivier » 13 mars 2022, 11:43

C'est d'ailleurs en parcourant rapidement ce dernier livre de Monsieur Savoie que j'ai commencé à comprendre.
Pour ceux qui buteraient aux explications des pages 20 et 21 de l'autre livre : "Les Cadrans solaires, tout comprendre pour les construire" :
Le Soleil vrai = le temps solaire vrai, soit l'angle horaire du soleil.
Le Soleil moyen = le temps moyen, soit le Soleil imaginaire visible sur la méridienne de temps moyen (la courbe en huit).

Cette terminologie est celle du XVIIe s.
D'après le dernier livre de D. Savoie, "Une Histoire des cadrans solaires en Occident", la méridienne de temps moyen a probablement été introduite par l'astronome Grandjean de Fouchy vers 1730.
Wikipédia dit ceci de ce scientifique : Jean-Paul Grandjean de Fouchy, né le 10 mars 1707 à Paris où il est mort le 15 avril 1788, est un astronome et auditeur à la Chambre des comptes. On se souvient de lui aujourd'hui principalement parce qu'il a été secrétaire perpétuel de l’Académie royale des sciences de France pendant 32 ans.

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